訪談︱鄭寅達(dá)：諾曼底登陸并非二戰(zhàn)轉(zhuǎn)折點(diǎn)

????????70年前，1944年6月6日的諾曼底登陸戰(zhàn)，原本計(jì)劃在1942開(kāi)辟的戰(zhàn)場(chǎng)一直拖到1944年才開(kāi)辟？諾曼底登陸戰(zhàn)和斯大林格勒會(huì)戰(zhàn)，誰(shuí)才是第二次世界大戰(zhàn)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)？諾曼底登陸70周年紀(jì)念日前夕，華東師范大學(xué)歷史系教授鄭寅達(dá)接受澎湃記者專訪，解釋了戰(zhàn)爭(zhēng)留給后世的諸多疑點(diǎn)，鄭教授表示，“諾曼底登陸打得非常漂亮，但是在整個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的進(jìn)程上來(lái)講，它構(gòu)不成一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。它的影響在于，一個(gè)歐洲戰(zhàn)爭(zhēng)的進(jìn)程縮短了。”

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戰(zhàn)役為什么發(fā)生在1944年？?? ? ??

????????澎湃記者：諾曼底登陸是二戰(zhàn)歷史上一個(gè)很著名的歷史事件。作為一個(gè)被討論的問(wèn)題，是什么時(shí)候，在什么樣的背景下提出來(lái)的呢？

????????鄭寅達(dá)：嚴(yán)格來(lái)講，從這場(chǎng)戰(zhàn)役結(jié)束，到二戰(zhàn)結(jié)束，這個(gè)事情大家就比較感興趣。最早的問(wèn)題是圍繞這個(gè)戰(zhàn)役為什么發(fā)生在1944年展開(kāi)。

????????因?yàn)樘K聯(lián)比較早就向英美提出，希望在法國(guó)北部開(kāi)辟第二戰(zhàn)場(chǎng)。最初的交涉、談判在1941年下半年就開(kāi)始了，有形的協(xié)議是在1942年初確定。蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)的想法就是希望英美盟軍在德軍后面弄一下，假如建立一個(gè)橋頭堡，或者據(jù)點(diǎn)，讓德軍腹背受敵，借此分散德國(guó)在東線戰(zhàn)場(chǎng)的兵力。但英美方面一直沒(méi)有行動(dòng)。一直到德黑蘭會(huì)議的時(shí)候，提出并確立這個(gè)事情。從蘇聯(lián)這方面來(lái)講呢，內(nèi)幕不是太清楚的話，會(huì)從另一個(gè)方面去想這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)榍鸺獱栔v過(guò)類似的話，說(shuō)，現(xiàn)在蘇德在打，我最理想的就是德國(guó)么，進(jìn)墳?zāi)沽耍K聯(lián)么，躺在手術(shù)臺(tái)上了。這個(gè)對(duì)我們來(lái)講是最理想的。那么，像這種話在西方傳起來(lái)是比較快的。再加上英美遲遲沒(méi)什么行動(dòng)了，那么就被說(shuō)成是坐山觀虎斗了。

????????事實(shí)上，在英美那邊也存在種種問(wèn)題。一個(gè)比較根本的，他們心目中的開(kāi)辟第二戰(zhàn)場(chǎng)與蘇聯(lián)提出來(lái)的不完全是一回事。蘇聯(lián)感覺(jué)你只要讓它構(gòu)成兩線作戰(zhàn)就行了。西方國(guó)家看來(lái)，他們要打，就是要后面的跟進(jìn)更快一點(diǎn)，規(guī)模要大一點(diǎn)。第二個(gè)因素是英美之間一直在交涉，因?yàn)榍鸺獱栂矚g從地中海方向去打，或者打巴爾干，或者從意大利——通過(guò)意大利那就更難了，因?yàn)橐岩獯罄饶孟聛?lái)。如果從巴爾干半島打呢，那就是傳統(tǒng)英國(guó)的勢(shì)力范圍。那么，他去打的話，消滅敵人跟恢復(fù)我的地盤是一回事。丘吉爾一直就希望從地中海方向打，那么，從法國(guó)北部打，他不是很有興趣。美國(guó)剛好相反，美國(guó)不管是打北非也好，在歐洲打也好，他對(duì)于英國(guó)的勢(shì)力范圍是不感興趣的。因?yàn)檫@樣的話，你利用我了，我在給你做嫁衣。從羅斯福來(lái)講，在北非戰(zhàn)場(chǎng)登陸也是在西北非登陸的，那里遠(yuǎn)離英國(guó)勢(shì)力范圍。就是說(shuō)，咱們干脆找個(gè)新的地方去打，你也不會(huì)太占便宜，我也不會(huì)太當(dāng)冤大頭了。因?yàn)樗勾罅痔岢鍪窃诜▏?guó)北部，要實(shí)現(xiàn)的是一個(gè)直接的效應(yīng)。因?yàn)檫@個(gè)地方距離德國(guó)的心臟地區(qū)比較近，其他地區(qū)還要爬山什么的，很困難，你實(shí)現(xiàn)不了兩線作戰(zhàn)的效果。最后就變成很具體的，在法國(guó)北部開(kāi)辟第二戰(zhàn)場(chǎng)，只有在這開(kāi)辟才是開(kāi)辟第二戰(zhàn)場(chǎng)。否則的話，第二戰(zhàn)場(chǎng)本來(lái)就有了，因?yàn)閼?zhàn)場(chǎng)本來(lái)就不止蘇德戰(zhàn)場(chǎng)一個(gè)，其他地方都在打。所以，說(shuō)開(kāi)辟歐洲第二戰(zhàn)場(chǎng)，就是特指在這里開(kāi)辟的戰(zhàn)場(chǎng)。

????????另外，第三個(gè)呢，跟一些新的內(nèi)容有關(guān)系的。早在20世紀(jì)80年代，我在軍事科學(xué)院看了當(dāng)時(shí)從國(guó)外引進(jìn)的一個(gè)電視紀(jì)錄片《The World at War》(1973，BBC：戰(zhàn)爭(zhēng)中的世界/二戰(zhàn)全史)。這個(gè)片子它就有體現(xiàn)，西方國(guó)家在1942年曾搞過(guò)一次軍事行動(dòng)。那么，現(xiàn)在研究掌握的文字材料披露出來(lái)的信息證明，實(shí)際上，西方國(guó)家在1941年、1942年進(jìn)行過(guò)三次行動(dòng)。1941年底，英國(guó)突擊隊(duì)對(duì)挪威的小型基地發(fā)起突擊，取得小勝。1942年3月28日，美英軍隊(duì)對(duì)法國(guó)位于盧瓦爾（Loire）河口圣納澤爾(Saint-Nazaire)的港口設(shè)施實(shí)施更大規(guī)模的突襲；同年8月19日，盟軍又對(duì)英吉利海峽南岸的迪耶普(Dieppe)城和港口發(fā)起攻擊。后兩次行動(dòng)基本上無(wú)果而終。英美兩國(guó)由此看到了在法國(guó)北部登陸的艱難之處。法國(guó)北部天氣也不好，經(jīng)常是狂風(fēng)暴雨，海浪很大，它的地勢(shì)不適合登陸，要中間換小船，這樣很慢，很危險(xiǎn)。那么，這樣本來(lái)英美之間本來(lái)就有風(fēng)險(xiǎn)，盡管某種程度上，美國(guó)經(jīng)濟(jì)力量很雄厚，你是在英國(guó)的土地上，其實(shí)，丘吉爾的影響還是很大的。

????????種種因素使得原本這場(chǎng)答應(yīng)在1942開(kāi)辟的戰(zhàn)場(chǎng)一直拖到1944年才開(kāi)辟。? ? ? ??

斯大林為什么不很痛快？? ? ? ??

????????澎湃記者：那么，對(duì)此，蘇聯(lián)方面是怎么樣的態(tài)度？

????????鄭寅達(dá)：斯大林心里一直是不痛快的。但問(wèn)題是，從1944年5月份拖到6月份，這個(gè)仗蘇聯(lián)是不是反感？當(dāng)時(shí)是不太反感的。后來(lái)打了，斯大林心里是不是很痛苦。這就牽扯到1944年5月1日斯大林《最高統(tǒng)帥命令》的一個(gè)解讀。當(dāng)時(shí)，蘇聯(lián)四分之三的被占領(lǐng)土已經(jīng)解放了，然后有些地方已經(jīng)伸出去了。發(fā)布的《最高統(tǒng)帥命令》中有這么一句話，意思是我們要跟蹤、追擊，要打到法西斯的老巢里去的。在這個(gè)過(guò)程里面要把我們的波蘭兄弟、捷克斯洛伐克兄弟和西歐兄弟解放出來(lái)。

? ? ? ? 那么，這個(gè)話就看你如何解讀了。敏感的人就會(huì)覺(jué)得，斯大林這個(gè)把西歐兄弟解放出來(lái)，是不是就是把西歐作為你的勢(shì)力范圍呢？這個(gè)是很微妙的。在那樣一個(gè)大環(huán)境下，講這個(gè)話似乎是無(wú)害的。但是敏感的人聽(tīng)起來(lái)，就是有種私心雜念在里面。但是，我們?cè)诮庾x的時(shí)候是不太強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)的，因?yàn)閲?yán)格來(lái)說(shuō)，我們?cè)诖驍》ㄎ魉沟臅r(shí)候，法國(guó)兄弟本來(lái)就在抵抗，他們就可以自我解放了。但是，至少?gòu)谋砻嫔峡茨兀勾罅譀](méi)有表現(xiàn)出來(lái)有什么不高興。假如你表現(xiàn)出不高興的話，那么，你就心懷鬼胎了。當(dāng)時(shí)還是向他們表示祝賀，很高興，而且還有相互配合。

????????1944年底，希特勒又搞了一次阿登的反擊，當(dāng)時(shí)這個(gè)反擊弄得西方軍隊(duì)蠻尷尬的。因?yàn)榈聡?guó)的反擊軍隊(duì)有可能要打到油庫(kù)那里，供油站那里，如果你的供油站被他拿下來(lái)的話，就很尷尬了。那個(gè)時(shí)候他們就向蘇聯(lián)求救，蘇聯(lián)就修改計(jì)劃，提前在東線再打一下。也就是講，這個(gè)時(shí)候，明顯看出來(lái)，他們是互相配合的。當(dāng)時(shí)也就這樣過(guò)去了。

????????澎湃記者：那么后來(lái)，這個(gè)問(wèn)題又怎么被提出來(lái)？

????????鄭寅達(dá)：后面在冷戰(zhàn)時(shí)期，這個(gè)老賬又提出來(lái)了。大家都在找對(duì)方的茬兒，就開(kāi)始翻老賬了。我們攻擊美國(guó)已經(jīng)成了世界人民的主要敵人，搞霸權(quán)主義。西方國(guó)家么，說(shuō)你蘇聯(lián)也有很多私心雜念的。互相攻擊，有好多節(jié)點(diǎn)是可以作為吵架的話題的，《蘇德互不侵犯條約》是話題之一，諾曼底登陸也是一個(gè)話題。在冷戰(zhàn)高峰時(shí)期，圍繞著諾曼底登陸的問(wèn)題就成了熱門話題。

????????澎湃記者：看到一些關(guān)于諾曼底登陸戰(zhàn)與斯大林格勒戰(zhàn)役相比較的討論，是不是就是在這個(gè)背景下產(chǎn)生的？

????????鄭寅達(dá)：這要更后面些。冷戰(zhàn)時(shí)期，你能看出來(lái)大家在吵架。到20世紀(jì)80年代再這么有情緒地討論這個(gè)事情，大家也有點(diǎn)厭倦了。按照以前我方的宣傳，斯大林格勒會(huì)戰(zhàn)才是第二次世界大戰(zhàn)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。后來(lái)，漸漸地，我們也心平氣和了，承認(rèn)在太平洋戰(zhàn)場(chǎng)，從中途島戰(zhàn)役到瓜島爭(zhēng)奪戰(zhàn)，完成了整個(gè)太平洋戰(zhàn)場(chǎng)的轉(zhuǎn)折。我們也承認(rèn)，阿拉曼戰(zhàn)役是北非戰(zhàn)場(chǎng)上的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。從斯大林格勒會(huì)戰(zhàn)開(kāi)始，到庫(kù)爾斯克會(huì)戰(zhàn)結(jié)束， 這樣一個(gè)在蘇德戰(zhàn)場(chǎng)上的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，同時(shí)又兼了二戰(zhàn)的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。這就比我們以前的講法更實(shí)事求是了。

????????另一方面，在戰(zhàn)爭(zhēng)史上，登陸戰(zhàn)特別難打，諾曼底登陸戰(zhàn)能取得這么大的成就，是很了不起的。應(yīng)該說(shuō)，斯大林格勒會(huì)戰(zhàn)在戰(zhàn)爭(zhēng)中的貢獻(xiàn)，要超過(guò)諾曼底登陸，但是在戰(zhàn)爭(zhēng)史上的標(biāo)志性的地位不如諾曼底登陸戰(zhàn)。

????????這個(gè)問(wèn)題在不同的語(yǔ)境下要怎么看。西方國(guó)家出版、言論的大環(huán)境，讓好多當(dāng)時(shí)的人紛紛寫回憶錄，你聲音發(fā)得響了，自然而然影響力就比較大。再加上好萊塢的電影技術(shù)，加上西方國(guó)家也不會(huì)拍斯大林格勒戰(zhàn)役。變成他講他的，效果很好，他也不講你不好，但是效果上就有差別了。2005年的時(shí)候，至少在我們的媒體上面都已經(jīng)給人家一個(gè)什么感覺(jué)呢，就是好像諾曼底登陸是第二次世界大戰(zhàn)的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

????????澎湃記者：怎么評(píng)價(jià)諾曼底登陸戰(zhàn)呢？

????????鄭寅達(dá)：應(yīng)該這么講，我們現(xiàn)在還是這么認(rèn)為，諾曼底登陸是打得非常漂亮。

????????但是在整個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的進(jìn)程上來(lái)講，它是不能和其他幾個(gè)戰(zhàn)役相比的。而且嚴(yán)格上來(lái)講，它構(gòu)不成一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。它的影響在于，一個(gè)歐洲戰(zhàn)爭(zhēng)的進(jìn)程縮短了。沒(méi)有諾曼底登陸的話，歐戰(zhàn)就不是1945年5月份就能結(jié)束的。要是5月份不能結(jié)束，那么8月份結(jié)束，甚至1945年底結(jié)束。

????????這時(shí)候嚴(yán)格來(lái)講，我認(rèn)為啊，假如斯大林有私心雜念的話，他不太希望你打。因?yàn)槟愦虿淮颍愠霰恚曳炊悄芨油频梦髅嬉稽c(diǎn)了。根據(jù)他的話，那就是把法國(guó)兄弟也解放出來(lái)了。那法國(guó)由我來(lái)解放不更好么！從這個(gè)意義上來(lái)講，西方國(guó)家確實(shí)有一個(gè)搶奪勝利果實(shí)的含義在里面。當(dāng)然，這種話我們不要多講。畢竟當(dāng)時(shí)的共同目標(biāo)就是反對(duì)法西斯的，那么它還是有個(gè)縮短戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)程的這樣一個(gè)作用。

攻擊發(fā)起日的早晨，希特勒在聽(tīng)取將軍們的匯報(bào)。

哪些因素造就這場(chǎng)勝利？

????????澎湃記者：其實(shí)，是諸多因素造就了這場(chǎng)勝利。我個(gè)人印象較為深刻的是盟軍的諜報(bào)工作。您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

????????鄭寅達(dá)：從英美的角度來(lái)講，更多的是制造假象，不是太典型的諜報(bào)工作，在制造假象上面是做了很多工作的。從現(xiàn)在來(lái)看，首先保證這場(chǎng)仗是能夠打贏的，第二，假如沒(méi)有這個(gè)準(zhǔn)備工作，損失還會(huì)更大。 ? ? ? ?

????????澎湃記者：制造了假象，造成了兵力的空隙。

????????鄭寅達(dá)：隆美爾（第二次世界大戰(zhàn)一位著名的德國(guó)陸軍元帥）不在現(xiàn)場(chǎng)，但如果他在呢，這種人腦子都很靈活的。反過(guò)來(lái)講，德方的西線準(zhǔn)備也有問(wèn)題，希特勒自己的反應(yīng)也有問(wèn)題。重兵、裝甲部隊(duì)都部署在加萊。后來(lái)當(dāng)隆美爾提出來(lái)趕緊調(diào)過(guò)來(lái)的時(shí)候，希特勒還不同意，他還是認(rèn)為會(huì)是在加萊。曾經(jīng)是他（希特勒）先講到會(huì)在諾曼底，但是后來(lái)他又堅(jiān)持認(rèn)為是在加萊。裝甲部隊(duì)早調(diào)過(guò)來(lái)一天兩天就不一樣了，人家登陸場(chǎng)連成一片了再調(diào)過(guò)來(lái)，給了英美軍隊(duì)一個(gè)機(jī)會(huì)，干脆把你包圍了。當(dāng)你艱苦地爬上岸的時(shí)候，我重兵就來(lái)了，裝甲部隊(duì)來(lái)了，結(jié)果肯定就不一樣了。當(dāng)然，這種假設(shè)性問(wèn)題，我們搞歷史的幾乎不去探討。

????????澎湃記者：這一段歷史能引起讀者的興趣的點(diǎn)比較多。您在研究德國(guó)的過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)德國(guó)有沒(méi)有什么值得注意的？

????????鄭寅達(dá)：我也有意的在這方面寫的比較多，我們國(guó)家學(xué)界以前是關(guān)注比較少的。我們主要是從進(jìn)攻方入手，這方面挖掘的還可以。當(dāng)時(shí)的潛臺(tái)詞是，在進(jìn)攻方這樣的準(zhǔn)備之下，防守方是必?cái)o(wú)疑的。但現(xiàn)在隨著對(duì)德方的挖掘來(lái)看，德方存在這樣的問(wèn)題，一個(gè)是指揮系統(tǒng)有問(wèn)題，第二個(gè)是對(duì)進(jìn)攻點(diǎn)的判斷，特別是第二個(gè)，希特勒做出的判斷，一個(gè)是諾曼底，一個(gè)是加萊，那就與情報(bào)系統(tǒng)有關(guān)了。德國(guó)情報(bào)系統(tǒng)得到情報(bào)，英美在英國(guó)搞過(guò)一次登陸戰(zhàn)的演習(xí)，演習(xí)的地形是跟諾曼底差不多的。這就不僅僅是一種預(yù)感了。那是情報(bào)系統(tǒng)在起作用。但是問(wèn)題在于，他的體制就是希特勒一人說(shuō)了算，所以令人感到不解的是，你這么敏感，看出了這樣一個(gè)問(wèn)題，那么為什么沒(méi)堅(jiān)持呢。

????????澎湃記者：就被騙過(guò)去了。

????????鄭寅達(dá)：對(duì)對(duì)，被騙過(guò)去了。比如，德國(guó)的高級(jí)將領(lǐng)，在大家都認(rèn)為盟軍會(huì)在加萊登陸的情況下，誰(shuí)能想到這一點(diǎn)。隆美爾盡管也聰明，也是最前線的指揮官，但也是受了希特勒的影響，才認(rèn)為是在諾曼底。現(xiàn)在的問(wèn)題是，隆美爾、希特勒都死了，這問(wèn)題就講不清楚了。

????????澎湃記者：這不像艾森豪威爾、丘吉爾后來(lái)還都出版了回憶錄。

????????鄭寅達(dá)： 對(duì)，要是活著，都可以去問(wèn)他，你當(dāng)初怎么產(chǎn)生這個(gè)想法的。在德國(guó)這一邊，好多問(wèn)題都是兩眼一抹黑。現(xiàn)在隨著他們的研究，他們也在想、在回憶，才看出來(lái)他們的一些情況。這些書有些是比較晚出來(lái)的，《第二次世界大戰(zhàn)的重大戰(zhàn)役（德國(guó)觀點(diǎn)）》，這本書出的不晚的，但是我們都沒(méi)重視。這跟話語(yǔ)權(quán)有關(guān)。為什么西方國(guó)家的想法、做法都會(huì)引起大家的共鳴，這個(gè)實(shí)際上跟話語(yǔ)權(quán)是有關(guān)系的。因?yàn)槊襟w本身就是話語(yǔ)權(quán)。你能發(fā)出聲音，還有就是發(fā)出什么聲音、怎么發(fā)出聲音，這在西方國(guó)家是蠻有基礎(chǔ)的。社會(huì)主義國(guó)家很多事情想的很好，但做的不高明，指導(dǎo)思想太直白了。人家分析過(guò)的，在那個(gè)時(shí)代，美國(guó)之音為什么吸引力那么強(qiáng)，他跟你講的時(shí)候不說(shuō)我有什么指導(dǎo)思想，在敘述事情的時(shí)候把情感、觀點(diǎn)加在里面，整個(gè)入口很低，好像在跟大家講真相，但是在講真相的時(shí)候，整個(gè)事情都包含在里面了。

????????諾曼底登陸大家很感興趣，大片也起了很大作用。你去看電影，也會(huì)感興趣。從美國(guó)來(lái)講，現(xiàn)在的現(xiàn)狀就是大家對(duì)諾曼底登陸知曉度還是蠻高的，在這種情況下完全放棄也不好。

? ? ? ?

美國(guó)為什么有諾曼底情結(jié)？? ? ? ??

????????澎湃記者：既然諾曼底戰(zhàn)役在二戰(zhàn)史上算不上是十分重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，那么，諾曼底登陸日紀(jì)念活動(dòng)是站在什么立場(chǎng)進(jìn)行的呢，是對(duì)于英美盟國(guó)來(lái)說(shuō)的嗎？如果從整個(gè)二戰(zhàn)的歷史來(lái)說(shuō)的話，可以用其他的戰(zhàn)役來(lái)紀(jì)念，或許更有意義？

????????鄭寅達(dá)：其他的紀(jì)念就讓人家想到對(duì)手，蘇聯(lián)/俄羅斯，他曾經(jīng)光彩過(guò)。諾曼底這場(chǎng)戰(zhàn)役跟俄羅斯沒(méi)關(guān)系。我們以前認(rèn)為歐洲戰(zhàn)場(chǎng)結(jié)束了，二戰(zhàn)就結(jié)束了，現(xiàn)在才意識(shí)到日本向我們投降，才是結(jié)束了。

????????澎湃記者：所以我們沒(méi)有意識(shí)到我們自己的主體性。

????????鄭寅達(dá)：對(duì)對(duì)。就像日本紀(jì)念挨原子彈炸，當(dāng)然你也可以講美國(guó)這個(gè)原子彈呢不投也行，但你也是搶著去投的，這個(gè)跟諾曼底登陸性質(zhì)差不多的。他美國(guó)也是搶著投，我們也不能說(shuō)你投的不好。從日本的角度講，他說(shuō)原子彈很可怕，我們就紀(jì)念。我們的媒體就大肆報(bào)道，這有什么好報(bào)道的。

????????澎湃記者：日本對(duì)原子彈爆炸的紀(jì)念的出發(fā)點(diǎn)是反核。

????????鄭寅達(dá)：反核，對(duì)的。從反核的角度來(lái)講，這也是他聰明的地方，抓住一點(diǎn)，原子彈很可怕。

????????澎湃記者：他從反核的角度，才能實(shí)現(xiàn)更大意義上的紀(jì)念。

????????鄭寅達(dá)：這就是日本人刁的地方。

????????澎湃記者：之前看到有人說(shuō)諾曼底情結(jié)成為美國(guó)的一種精神，體現(xiàn)在其國(guó)際政治舞臺(tái)上，比如60周年媒體普遍關(guān)注的伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題。

????????鄭寅達(dá)：是啊，是這樣的，連起來(lái)是說(shuō)，我們大規(guī)模的國(guó)際干預(yù)，代表正義的一面，就打邪惡的勢(shì)力，是從諾曼底那時(shí)候開(kāi)始的，或者講那個(gè)是標(biāo)志性的。

????????澎湃記者：現(xiàn)在，當(dāng)年參加二戰(zhàn)的老兵越來(lái)越少了，參與紀(jì)念活動(dòng)的各國(guó)元首和政府首腦，除了英女王是經(jīng)歷過(guò)二戰(zhàn)的，其他的一些領(lǐng)導(dǎo)人可能就沒(méi)有這么深的感觸了。另外，有媒體報(bào)道，法國(guó)二戰(zhàn)紀(jì)念地的游客越來(lái)越少，現(xiàn)在也在想一些辦法，怎么樣吸引年輕一代。您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

????????鄭寅達(dá)：這個(gè)兩方面來(lái)看：一方面是比較樂(lè)觀的角度，二戰(zhàn)結(jié)束之后還沒(méi)有一個(gè)事件比二戰(zhàn)更具有沖擊力，人們要紀(jì)念，肯定是紀(jì)念比較大的；另一方面，隨時(shí)間遠(yuǎn)去，這不僅僅表現(xiàn)在紀(jì)念的人越來(lái)越少，紀(jì)念活動(dòng)的當(dāng)代因素會(huì)更大。

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????????華東師范大學(xué)歷史系教授、博士生導(dǎo)師。著有《會(huì)議桌上的世界——第二次世界大戰(zhàn)中大國(guó)安排戰(zhàn)后世界紀(jì)實(shí)》、《法西斯——尚未逝去的夢(mèng)魘》等。

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